La Tav Torino-Lione non serve a niente e costa tantissimo. Cosa taglieranno per realizzarla? La tua pensione, la scuola, la sanità?
Noto con enorme rammarico che fare un megabuco buco supplementare sotto le Alpi viene presentata come un problema di ordine pubblico mentre il rapporto costi-benefici, che dovrebbe essere centrale, è invece praticamente assente dal dibattito di questi giorni.
E con rammarico (se possibile) ancora maggiore constato che proprio sul nodo dei costi-benefici 360 uomini e donne di scienza – docenti universitari e ricercatori – stanno prendendo a metaforiche sberle scientifiche Monti, il Governo e tutti quelli che vogliono la Tav.
Dicono in sostanza che l’opera non è assolutamente giustificata nè giustificabile.
L’appello a Mario Monti afinchè “ripensi” la Tav Torino-Lione “sulla base di evidenze economiche, ambientali, sociali” è stato scritto da Sergio Ulgiati, Dipartimento di Scienze per l’Ambiente dell’Università Parthenope di Napoli; Ivan Cicconi, ricercatore nel settore delle costruzioni ed esperto di infrastrutture e appalti pubblici; Luca Mercalli, climatologo, presidente della Società Meteorologica Italiana; Marco Ponti, professore ordinario di Economia dei trasporti al Politecnico di Milano.
In coda all’appello ci sono 360 firme tutte provenienti da quegli stessi ambienti. E’ gente che – mi pare evidente – guarda alle cifre e ai fatti. Il nocciolo:
il progetto della nuova linea ferroviaria Torino-Lione, inspiegabilmente definito “strategico”, non si giustifica dal punto di vista della domanda di trasporto merci e passeggeri, non presenta prospettive di convenienza economica né per il territorio attraversato né per i territori limitrofi né per il Paese, non garantisce in alcun modo il ritorno alle casse pubbliche degli ingenti capitali investiti (anche per la mancanza di un qualsivoglia piano finanziario), è passibile di causare ingenti danni ambientali diretti e indiretti
Il tutto viene poi argomentato punto per punto, vi rimando al testo in fondo: comunque, dicono i professori, il traffico merci Italia-Francia è crollato del 31% dal 2000 al 2009 (quindi prima della crisi economica), la linea ferroviaria storica è ora sottoutilizzata, la Torino-Lione costerebbe complessivamente 20 miliardi di euro (anzi circa 30, se si tiene conto dei prevedibili aumenti in corso d’opera) e questo, scrivono i docenti universitari a Monti,
penalizzerebbe l’economia italiana con un contributo al debito pubblico dello stesso ordine della manovra economica che il Suo Governo ha messo in atto per fronteggiare la grave crisi economica e finanziaria che il Paese attraversa
Non risulta che il professor Monti abbia dato udienza ai colleghi professori desiderosi di spiegargli che la Tav è inutile e anzi dannosa. Non risulta nemmeno che lui (o qualcun altro del Governo) abbia risposto demolendo le affermazioni dei professori: i politici continuano semplicemente ad andare in tv per dire che la Tav è un’ “opera prioritaria di interesse strategico nazionale”.
La ragione e la politica, sulla Tav, sono diventati due universi paralleli senza punti di contatto. E se il punto di vista della politica uscirà vincitore cosa taglieranno per realizzare la Tav: la scuola, la sanità o la tua pensione, lettore?
Su NoTav l’appello a Monti dei 360 docenti universitari e ricercatori
Su Repubblica Torino Tav, Mercalli: il Governo cerca l’escalation per coprire l’inutilità dell’opera
Foto Il Fatto Quotidiano- Flickr
ALLORA FACCIAMO UNA BELLA COSA…..: ORGANIZZIAMO UN BEL SIMPOSIO DI TESTE D’UOVO QUELLE DI QUESTA TESI PIU’ QUELLI AL GOVERNO LI CHIUDIAMO IN UNA STANZA E QUANDO AVRANNO UNA DECISIONE LI FACCIAMO USCIRE.OPPURE ELEGGIAMO TUTTI I 360 PROFESSORI E LI FACCIAMO GOVERNARE.TANTO ORMAI LA POLITICA NON CONTA PIU’ NIENTE.
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Massimo, io non delego
Nella stanza vorrei esserci anch’io, visto che trattasi di spendere soldi (anche) miei. Se vuoi, visto che trattasi di spendere soldi (anche) tuoi, nella stanza del simposio puoi entrare anche tu…
Ben detto, maria… sono daccordo con te… solo che al momento non ricordo quando abbiano chiesto il parere agli italiani per prelevargli 6 miliardi all’anno di “incentivi” al fotovoltaico… cioe’ ogni 4 anni quello che costerebbe la tav in 20?
siete forti voi “ambientalisti”… due pesi e due misure.
Roberto
Che stress! Che barba! Roberto, di solito non ti rispondo male ma stasera sono di pessimo umore e spero che tu sia di umore sufficientemente lieto per non aprire una polemica personale anche se ho dato il cattivo esempio
Tornando al nocciolo del discorso. La grandissima parte dei cosiddetti incentivi alle rinnovabili attraverso le bollette dell’elettricità (i succitati 6 miliardi, anche se sarebbero 5,7 ma lasciamo perdere le noccioline) in realtà va al Cip6 (l’incenerimento dei rifiuti), alle fonti fossili e allo smantellamento del nucleare pre-referendum
http://blogeko.iljournal.it/2011/la-relazione-dellautorita-per-lenergia-stangata-rinnovabili-cip6-il-trucco-sono-i-rifiuti/58659
@maria:
ma come che barba e che stress? Fare i conti, bitte: siamo a 13 GWp di FV installato (sito Atlasole del GSE), cioe’ circa 17 miliardi di kWh, a 35 cEuro/kWh come media fanno 6 miliardi anno da pagare ogni anno per i prossimi 20 anni.
Sto solo riportando dati ufficiali, e una stima mia sulla media del costo del kWh, quindi prenditela con i dati, non con me… oppure correggi i dati, dimostrami che non e’ cosi’.
Tu citi dati vecchi, del FV installato fino a pochi mesi/anni fa, i fatto e’ che negli ultimi 15 mesi sono stati installati circa 9 GWp
Si chiama reality check, e ogni tanto bisogna farlo, senno’ si vive nel mondo dei sogni.
Roberto
Le risorse energetiche non rinnovabili hanno quasi tutte raggiunto il picco (carbone, gas, petrolio) e le previsioni dell’andamento dei prezzi sono pessime.
Previsioni? No no realtà già ora, i carburanti sono GIA’ qui ed ora a quasi 1.8€/l.
Per l’uranio che piace tanto ma tanto a Roberto non ho dati recenti; considerato che è una risorsa finita (che dovremmo importare fino all’ultimo milligrammo) e che ci sono piani di costruzioni di decine di altre centrali in Cindia, non si può che prevedere un’impennata di prezzi e un picco anche per esso.
Il momento in cui le fonti energetiche diventeranno molto convenienti (parlo finanziariamente, nell’economia globale lo sono già considerati tutti gli altri loro vantaggi) chi avrà investito per tempo potrà cavarsela meno peggio, visto che saranno comunque “volatili per diabetici”.
Necessario pensare quanto prima in termini di SOSTENIBILITA’ anche NEL TEMPO, ad esempio cassando immediatamente colossali sperperi come ‘sto ‘progetto demente di buco per trasportare il nulla.
Stamani a Radio 3 è intervenuto un torinese che ricordava che non c’è alcuna argomentazione a sostegno della linea TAV Torino – Lione, solo un COLOSSALE PREGIUDIZIO FAVOREVOLE.
Ricordava come all’inizio, in dibattito in Regione Piemonte, lo spauracchio sbandierato era che “nel 1998 la linea attuale sarebbe arrivata alla saturazione”.
Ecco, nel frattempo il traffico sulla linea attuale è ancora sensibilmente diminuito e la percentuale di inutilizzazione della linea passata dal 30% al 50%.
Fatti!
Farebbe sbellicare ‘sta roba pagliaccesca se non fosse che il ciarpame antipolitico e le masse attuali sono proprio a ‘sto livello ridicolo e che le conseguenze di questo agire al peggio, di ‘sto pregiudizio favorevole medievale, sono pessime da molteplici punti di vista e imposte a Gaia e coercitivamente alla povera gente che abita da quelle parti, alla paese intero.
@C.Zecca scrive: 2 marzo 2012 alle 13:51
…
Per l’uranio che piace tanto ma tanto a Roberto non ho dati recenti; considerato che è una risorsa finita (che dovremmo importare fino all’ultimo milligrammo) e che ci sono piani di costruzioni di decine di altre centrali in Cindia, non si può che prevedere un’impennata di prezzi e un picco anche per esso.
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Se tu non ignorassi la materia, cioe’ se non fossi ignorante, sapresti che anche un raddoppio del costo dell’uranio corrisponde ad un aumento del costo del kWh prodotto di circa il 5%.
Il nucleare, come il FV (ma di meno) costa di capitale (la centrale), il combustibile e’ praticamente gratis, come potrebbe confermarti anche il noto ingegnere nucleare David Addison.
Informarsi meglio e poi ripassare su questi schermi.
Roberto
Roberto, ci sono anche alcune cose che ignoro, lo avevo pure scritto >:)
Del resto prima aumenterà del 100% poi ancor più, poi finirà.
E quindi finita la festa rimarranno solo i problemi senza soluzione.
Non sono così masochista del voler sostenere un sistema che è insostenibile e e che lascia spaventosi problemi a coloro che verranno.
Val di Susa e nucleare sono proprio i fettici di questo peggior modernismo nichilista.
Se lo Zecca che scrive è il prof. Zecca il povero menteccato 06 (il suo QI, probabilmente) ha fatto la solita figuraccia da troll, ma pure se non lo fosse, dato che è evidentemente un demente, visto che crede che la quantità d’uranio presente sul pianeta si moltiplichi come i conigli: http://aspoitalia.blogspot.com/search?q=uranio.
‘A robbe’, continua a scrivere che, come diceva Totò, io mi scompiscio.
Hai ragione, 6 e’ il mio QI, tutti i senior physicists qui al CERN hanno un QI molto basso… mica come dove lavori tu che assumono solo geni da 180 in su, giusto dr cazzison?
Roberto
P.S.: for the record: di uranio ce n’e’ per secoli, e con i breeders bastera’ per millenni.
Con l’uranio, al contrario di petrolio e gas, non si fa niente altro, quindi non si capisce perche’ uno non dovrebbe poterlo utilizzare tutto e nel frattempo magari sviluppare altro. Per esempio, invece di buttare 6 miliardi di Euro nel cesso degli “incentivi” che servono a finanziare i fondi pensione dei sindacati USA (mi corregga dr Cazzison, OK?), si potrebbero spendere questi soldi in ricerca per FV dal rendimento maggiore, perche’ questo qui installato adesso al 10-15% di capacity factor fa ridere i polli… ed infatti non produce praticamente nulla. Io non ho nulla contro la ricerca, anche e soprattutto per il FV, sarei un pazzo se dicessi il contrario. end of record.
David, non sono il professor Zecca (quale? quello della Uni TN?)
Comunque è sfuggita l’iromia.
Io sono il primo a sottolineare che l’uranio non solo è finito ma, leggo dall’articolo da te segnalato, già ora insufficiente per la richiesta 40kt/anno rispetto a 65kt/anno
(inoltre non alleggerirebbe di un nanogrammo il gravissimo problema della dipendenza energetica italiana dall’estero, anzi, ciontribuendo ad aumentare la colossale inefficienza del sistema energetico la aggraverebbe ancor più, distrarrebbe dall’obiettivo prioritario di RIDURRE le NECESSITA’ ENERGETICHE).
Il problema senza soluzione (cioè il nucleare) ancora una volta tenta pateticamente di sfuggire alla limitatezza in spazio, risorse, energia della bio e non biosfera.
Questo approccio diabolicamente esponenziale è incompatibile con questo mondo.
E’ il mito della torre di Babele che ritorna per riportare al collasso, rivestito con i panni subdoli e appariscenti, patinati, della terna progresso – crescita – tecnofilia e dell’ antropocentrismo sradicato da Gaia ed essa calpestante che li anima.
Le ragioni di questa fissazione psicopatica per la realizzazione di grandi problemi (Linea TAC in Val di Susa o stufe a fissione nucleare, stessa roba) riflette, sostanzialmente, un grande nichilismo e la distruttività di questa cultura e del relativo modello tumorale.
E’ sul piano culturare e filosofico e anche spirituale che c’è la devastazione completa
che diventa poi devastazione della biosfera e della vita (umani compresi ma non solo) che Gaia ospita.
@C.Zecca:
“Il problema senza soluzione (cioè il nucleare) ancora una volta tenta pateticamente di sfuggire alla limitatezza in spazio, risorse, energia della bio e non biosfera.”
Uh!… come no! Una qualsiasi centrale termica da 1 GW di potenza elettrica (a gas, carbone, nucleare) occupa una superficie di 1 km quadrato, proprio a voler stare larghi, la centrale solare di Blythe, in California, in uno dei luoghi piu’ soleggiati del pianeta, 1 GWp di potenza nominale, occupera’, una volta finita (dopo 6 anni di costruzione) 28 km quadrati di terreno, e produrra’ elettricita’ come una centrale termica di soli 290 MW, cioe’ poco piu’ di 1/4 di quelle termiche.
Anche tenendo conto delle superfici di terreno necessarie a estrarre il carbone, il gas, o l’uranio, il solare e’ perdente.
Questi sono fatti, che tu probabilmente no, ma il noto doctor cazzison potra’ confermarti, dato che e’ ingegnere nucleare. Se non lo fa lui posso passarti velocemente un paio di referenze bibliografiche serie… no, non ex-skf come si fa di solito qui.
Ah, la tua precisazione “David, non sono il professor Zecca” non mi era necessaria, perche’ perfino io che ho un QI di 6 l’avevo capito subito da quello che scrivevi che professore universitario, magari di discipline scientifiche, non lo potevi essere… ma hai fatto bene a dirlo al dott “QI=180 and going” Addison… lui volta alto, questi dettagli non li vede…
Roberto, stai ancora apologizzando la crescita della produzione di energia.
E l’approccio centralizzato-modernista: non ha alcun senso in Italia una centrale da 28kmq di fotovoltaico.
E’ lo stesso approccio industrialista e centralizzato del nucleare.
I pannelli nei campi, sul selvatico etc. sono pessimi e in italia, dove cementifichiamo decine di migliaia di ettari all’anno, rispetto ai milioni già distrutti dal cemento, capannoni (vuoti), centri commerciali, etc. NON c’è alcun bisogno di piantare pannelli a terra sottranendo quello spazio e riducendo ulteriormente la fotosintesi.
@C.Zecca:
io non sto apologizzando nulla, amico mio!
Io dico solo che l’Italia ha bisogno di un certo carico di base (non c’entra la briscola) di almeno 30 GW di potenza elettrica minima, giorno e notte, 365 giorni/anno. Bisogno che aumentera’ con gli anni, perche’ in un paese avanzato (ancora per poco, se continua cosi’) e moderno, con una popolazione che necessariamente invecchia, il fabbisogno energetico/elettrico aumenta.
C’e’ poco da fare, non dipende dalla filosofia di vita, e’ un effetto “fisiologico”, ci sono decine di studi relativi a tutti i paesi occidentali che dimostrano che e’ cosi’.
Basta andare sul sito di Terna e scaricarsi il file che mostra i consumi elettrici in Italia dell’ultimo secolo (dal 1929 se non ricordo male): solo durante l’ultimo anno della guerra e nel 2008 (o 2009?) i consumi sono diminuiti, senno’ e’ stato un trend di continuo aumento, in tutti i settori: domestico/privato, terziario, industriale. Tutto questo nonostante la ricerca scientifica e la tecnologia da essa derivante abbia costantemente fatto diminuire “l’impronta” energetica per unita’ di PIL, altro punto importante. Nota che quando dico importante, e parlo di PIL, non esprimo un giudizio personale, non vivo per il PIL ne’ per il mio reddito, se fossi stato interessato a far soldi avrei studiato economia, legge o medicina piuttosto che fisica… con quest’ultima al massimo si fa una vita interessante e senza troppi problemi, non si diventa certo ricchi.
Quindi, riassumendo, e spero che la faccenda sara’ chiara dopo di questo… i 30 e piu’ GW che devi fornire GIORNO E NOTTE li puoi produrre solo con centrali termiche, perche’ non siamo il Brasile o la Norvegia, ne’ lo e’ alcuno dei nostri paesi confinanti/vicini, e quindi di idroelettrico su larga scala non ne possiamo fare.
Le centrali termiche sono: a gas, a carbone, a olio combustibile, nucleari. Tralascio quelle “rinnovabili” geotermiche, perche’ l’Italia gia’ sfrutta bene, e’ un paese leader nel mondo, quello che ha, ed i margini di miglioramento/aumento sono pochi (contrariamente a quello che recita il mantra “ambientalista” come al solito male/poco informato… lo dicono i geologi/geofisici, non e’ un’opinione mia).
Quindi, a te/voi la scelta: o bruci carbone, o bruci gas naturale, oppure olio combustibile, se non vuoi ANCHE un po’ di nucleare (che in realta’ lo vuoi perche’ lo importi da Francia, Svizzera e Slovenia 24 ore al giorno ogni giorno dell’anno), circa un giorno su 7 e’ “d’importazione”, 40 TWh su 290 prodotti.
Carbone, gas e olio combustibile, hanno questo “difettuccio” che anche quando sono bruciati bene producono milioni di tonnellate di ceneri, polveri sottili, metalli pesanti, radioisotopi, CO2, ossidi di azoto e zolfo, ozono, e altro… tutta roba che l’epidemiologia moderna (ho centinaia di articoli sull’argomento, te li mando zippati quando vuoi) dimostra che uccidono centinaia di migliaia di persone nel mondo ogni anno, da quando esistono.
Il nucleare civile in Europa occidentale non ha mai ammazzato nessuno: chi ti dice altrimenti mente, o perche’ e’ ignorante, o perche’ ha un’agenda politico-ideologica da portare avanti prima dei fatti. Tutto quello che sono riusciti a fare fino ad adesso e’ stato di cercare di “dimostrare” che ci sarebbero degli aumenti di incidenza di leucemie infantili attorno alle centrali… se vai a leggere gli studi (ce li ho praticamente tutti e li ho letti, anche quelli te li mando zippati senza problemi) si parla di cose come zero virgola quattro casi IN PIU’ rispetto alla mortalita’ naturale all’anno… in paesi di 80 milioni di abitanti come la Germania (il famoso KiKK Study, per esempio)… quindi eventuali, ancora da provare con certezza, effetti nocivi del nucleare civile di casa nostra sono NULLA rispetto alle decine di migliaia di morti provocate dal carbone, e’ questo che intendo con “nessuno” piu’ sopra.
Ho citato, anche qui, uno studio pubblicato dalla rivista medica The Lancet, nel 2007, nel quale dicono che il carbone nei paesi OECD (quindi tralasciando Cina, India, etc… li’ e’ molto peggio) genera da 25 a 30 morti per ogni TWh elettrico prodotto, il gas naturale da 4 a 6, l’olio combustibile valori intermedi fra questi due. L’Italia, per darti un’idea, consuma 330 TWH/anno, adesso… dei quali quasi il 60% da gas e un buon 15% (non ricordo esattamente adesso) da carbone.
A questo numero di morti, devi aggiungere circa 10 volte tanti malati cronici e piu’ di 30 volte malati che guariscono, ma che perdono giornate lavorative/scolastiche, intasano i pronto-soccorso e gli ambulatori medici, fanno spendere un sacco di soldi a ospedali e al sistema sanitario nazionale, etc..
Questi sono fatti, non opinioni mie: a te/voi la scelta, sperabilmente razionale, o almeno la presa di coscienza dello stato delle cose, perche’ a leggere certi articoli, spesso e volentieri su questo blog, mi pare che viviate su Marte… in una realta’ parallela e non comunicante con l’universo nel quale i vostri corpi si trovano.
Ugh, ho detto.
Roberto
P.S.: per evitare equivoci… non vendo reattori, non possiedo azioni di EDF, Areva o altro, non ho neanche parenti che lo facciano, sono quasi tutti contro il nucleare… sono un lavoratore dipendente che ha la fortuna di avere accesso a informazione seria.
in italia si ragiona sempre cosi, si pensa a fare opere grandi, importanti ma sottovalutando i bisogni primari dei cittadini come ad es. il ponte sullo stretto.
Purtroppo anche se parliamo e gridiamo i nostri diritti, spesso si ha la sensazione che nessuno ci ascolti.
Ho fatto riferimento al mito della torre di Babele, il voler superare i limiti fino al collasso.
E’ esattamente il problema strutturale di questo modello nel quale, come scrivi, l’aumento della tecnologia ha comportato un aumento dei consumi (se si combina con una esplosione pazzesca della popolazione, dal dopoguerra, in Italia +100% !!) i risultati sono quelli di un mostro che divora tutto e che si autoalimenta, producendo scorie ingestibili, tossiche e mortifere in primis culturali.
Ciò che non viene sopportato dal sistema tumore, in val di Susa e altrove, è proprio questa resistenza a colossale pregiudizio favorevole, contro le minoranze che con scienza e conoscenza sottolineano gli aspetti più distruttivi di questo modello e che resistono ad esso.
Stanno massacrando di botte il medico che ha emesso diagnosi che ad essi non piace.
In Italia ad esempio il condizionamento (delle menti) di massa ha provocato un’esplosione dei consumi elettrici e dall’altra un generale degrado della qualità di vita e delle condizioni di salute (le persone hanno perso la capacità di termoregolazione e sempre più spesso vanno in crisi per temperature considerate solo qualche anno fa del tutto normali, io arrivo al paradosso sadico di viaggiare in aprile in treno con il riscaldamento crematorio la mattina e il condizionamento surgelatorio la sera ma io, zio cane lurido, non sono affatto un masochista!).
Ora, molti affermano ed io con essi che fornire più energia ad un sistema che aumenta i suoi consumi all’aumento dell’energia fornitagli è indice di un sistemain crisi un sintomo di una malattia molto grave.
Tu non puoi dare più droga ad un tossico, altrimenti diventi moralmente responsabile della sua morte. (che se io non fossi in questa barchetta-paziente auspicherei più veloce possibile, me lariderei di brutto a vederli annaspare e affondare; farlo andare in crisi più velocemente possibile, come osservava Massimo Fini a proposito dei limiti della decrescita felice, troppo garbata, questo sistema dovrebbe essere accelerato al massimo affinché arrivi al collasso quanto prima!).
Scritto velocemente e un po’ alla culo, scusate.
Ciò che non viene sopportato dal sistema tumore, in val di Susa e altrove, è proprio questa resistenza No Tav al colossale pregiudizio favorevole, sistema tumore che si accanisce contro le minoranze che con scienza e conoscenza sottolineano gli aspetti più distruttivi di questo modello e che resistono ad esso.
Stanno massacrando di botte il medico che ha emesso la diagnosi che ad essi non garba.
Questo è l’abominevole livello (etico) di ciò che sta succedendo.
@C.Zecca:
“Scritto velocemente e un po’ alla culo, scusate.”
Sei scusato, ma non serviva precisare… che fosse scritto “alla culo” era evidente, non preoccuparti.
Rilassati, ogni tanto.
Roberto
@ C. Zecca,
non preoccuparti se quello che hai scritto ti sembra ” Scritto velocemente e un po’ alla culo, scusate.”, perchè è la sostanza del discorso che conta, è il tuo pensiero, la tua percezione della realtà. Prefersco un discorso magari scritto velocemente che però ha un senso che, belle parole e dati che mentono.
D’altronde non possiamo pretendere niente da gente che guarda che tempo fa, osservando la stazione meteo rinchiuso in casa, piuttosto di affacciarsi alla finestra o meglio respirare l’aria fuori di casa osservando il cielo.
Non finirà mai questa guerra…
Maria, ma quando ritorni su questo blog, mi manchi con i tuoi post!
E’ un mese che non posti, cosa è successo, ti sei malata, non hai tempo, non lo ritieni importante? o hai finito le motivazioni? sei in ferie?
Tutto bene Maria?